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(Frage) beantwortet  | | Datum: | 12:16 Mi 13.01.2010 | | Autor: | hamma |
Hallo, ich möchte gerne wissen wie man hier R1, R2 und R3 zsammenfasst? ich kann bei den drei Widerständen zwischen Reihenschaltung und Parallelschaltung nicht unterscheiden.... gibt es da verschiedene Methoden zum zusammenfassen der drei Widerstände?
Gruß Markus
[Dateianhang nicht öffentlich]
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
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Um auf deine Frage direkt einzugehen, ohne Inneren Widerstand usw.:
Das Spannungsmessgerät beeinflusst die Ströme und Spannungen in keiner Weise. Du kannst es also aus der Skizze entfernen und erkennst dann sofort:
[mm] R_2 [/mm] und [mm] R_3 [/mm] liegen in Reihe und sind zu addieren.
Parallel dazu liegt [mm] R_1.
[/mm]
Nachdem du für dieses System den Widerstand ausgerechnet hast, liegt [mm] R_4 [/mm] noch in Reihe dazu.
Bei Belastung musst du mit diesem System rechnen und die einzelnen Teilströme und -spannungen ermitteln. Daraufhin kannst du auch U berechnen.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 01:29 Sa 19.11.2016 | | Autor: | GvC |
@HJKweseleit
Ich fürchte, Du hast die Aufgabe in diesem fast sieben Jahre alten Thread falsch verstanden. Das mit Spannungspfeil und U gekennzeichnete Element ist kein Spannungsmesser (der idealerweise einen unendlich hohen Widerstand hätte), sondern eine ideale Spannungsquelle. Und die hat den Innenwiderstand Null. Wenn Du Dir die Diskussion in diesem Thread durchgelesen hättest, wäre das Missverständnis gar nicht erst aufgetreten, und Du hättest diesen etwas unsinnigen Beitrag gar nicht geschrieben.
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Hallo GvC,
danke für die Korrektur. Habe offenbar seit 7 Jahren nicht bemerkt, dass sich die Schaltzeichen-Norm für el. Quellen geändert hat. Kannte nur das Batteriezeichen bzw. zwei kleine Kreise als Spannungsquelle, das eingezeichnete Ding war für mich ein (allerdings unvollständiges) Messgerät. Deshalb habe ich den Thread auch gar nicht verstanden...
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 02:11 So 20.11.2016 | | Autor: | GvC |
>
> ... Kannte nur das Batteriezeichen bzw. zwei
> kleine Kreise als Spannungsquelle, ...
>
Die "zwei kleinen Kreise" haben früher eine Stromquelle bezeichnet, nicht eine Spannungsquelle. Die heute üblichen Quellen-Schaltzeichen wurden zusammen mit anderen im Jahr 1996 in IEC und 1997 in DIN EN, also vor etwa 20 Jahren genormt.
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> Hallo, ich möchte gerne wissen wie man hier R1, R2 und R3
> zsammenfasst? ich kann bei den drei Widerständen zwischen
> Reihenschaltung und Parallelschaltung nicht
> unterscheiden.... gibt es da verschiedene Methoden zum
> zusammenfassen der drei Widerstände?
hier musst du die stern-dreieck-transformation anwenden!
was genau ist denn gefragt in dieser aufgabe?
>
> Gruß Markus
>
> [Dateianhang nicht öffentlich]
>
gruß tee
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 15:27 Mi 13.01.2010 | | Autor: | GvC |
Wieso Stern-Dreieck-Transformation? Unabhängig von der Aufgabenstellung gibt es doch nach Schaltskizze nur zwei sinnvolle Möglichkeiten, alle Widerstände der Schaltung zusammenzufassen:
1. Zur Bestimmung des Innenwiderstandes einer Ersatzquelle bzgl. der Klemmen A-B
[mm] R_i [/mm] = [mm] R_2||(R_1+ R_3||R_4)
[/mm]
2. Zur Bestimmung des Gesamtwiderstandes bzgl. der Klemmen der Spannungsquelle
[mm] R_{gesamt} [/mm] = [mm] R_4 [/mm] + [mm] R_3||(R_1+R_2)
[/mm]
In beiden Möglichkeiten kommt kein Stern oder Dreieck vor!
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(Frage) beantwortet | | Datum: | 16:37 Do 17.11.2016 | | Autor: | zaehoa01 |
| Aufgabe | Wieso Stern-Dreieck-Transformation? Unabhängig von der Aufgabenstellung gibt es doch nach Schaltskizze nur zwei sinnvolle Möglichkeiten, alle Widerstände der Schaltung zusammenzufassen:
1. Zur Bestimmung des Innenwiderstandes einer Ersatzquelle bzgl. der Klemmen A-B
$ [mm] R_i [/mm] $ = $ [mm] R_2||(R_1+ R_3||R_4) [/mm] $
2. Zur Bestimmung des Gesamtwiderstandes bzgl. der Klemmen der Spannungsquelle
$ [mm] R_{gesamt} [/mm] $ = $ [mm] R_4 [/mm] $ + $ [mm] R_3||(R_1+R_2) [/mm] $
In beiden Möglichkeiten kommt kein Stern oder Dreieck vor! |
Ist der Innenwiderstand Ri nicht falsch?
Muesste es nicht R2 ll ((R1 ll R3) + R4) sein?
Warum addierst du R1 und R3?> Wieso Stern-Dreieck-Transformation? Unabhängig von der
> Aufgabenstellung gibt es doch nach Schaltskizze nur zwei
> sinnvolle Möglichkeiten, alle Widerstände der Schaltung
> zusammenzufassen:
>
> 1. Zur Bestimmung des Innenwiderstandes einer Ersatzquelle
> bzgl. der Klemmen A-B
>
> [mm]R_i[/mm] = [mm]R_2||(R_1+ R_3||R_4)[/mm]
>
> 2. Zur Bestimmung des Gesamtwiderstandes bzgl. der Klemmen
> der Spannungsquelle
>
> [mm]R_{gesamt}[/mm] = [mm]R_4[/mm] + [mm]R_3||(R_1+R_2)[/mm]
>
> In beiden Möglichkeiten kommt kein Stern oder Dreieck vor!
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 21:38 Do 17.11.2016 | | Autor: | GvC |
...
> Ist der Innenwiderstand Ri nicht falsch?
Nein.
> Muesste es nicht R2 ll ((R1 ll R3) + R4) sein?
Nein. Wenn R1 und R3 parallel lägen, wie Du vorschlägst, müssten sie an beiden Enden miteinander verbunden sein. Sie sind aber nur an einem Ende (Knoten links Mitte) miteinander verbunden.
> Warum addierst du R1 und R3?
Das tue ich doch gar nicht. Ich addiere R1 und die Parallelschaltung R3||R4, weil R1 und R3||R4 in Reihe liegen.
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(Frage) beantwortet | | Datum: | 22:27 Sa 19.11.2016 | | Autor: | zaehoa01 |
| Aufgabe | > Ist der Innenwiderstand Ri nicht falsch?
Nein.
> Muesste es nicht R2 ll ((R1 ll R3) + R4) sein?
Nein. Wenn R1 und R3 parallel lägen, wie Du vorschlägst, müssten sie an beiden Enden miteinander verbunden sein. Sie sind aber nur an einem Ende (Knoten links Mitte) miteinander verbunden.
> Warum addierst du R1 und R3?
Das tue ich doch gar nicht. Ich addiere R1 und die Parallelschaltung R3||R4, weil R1 und R3||R4 in Reihe liegen. |
Vielen Dank!
Ups, also hab ich deine Eingabe falsch verstanden. Wie peinlich...
Ich hab trotzdem noch eine kurze Frage:
Warum schreibt man Ri = R2 ll (R1 + R3 ll R4)?
Also warum ist Ri dort oben nicht das Gleiche wie R2 ll (R4 + R1 ll R3)?
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(Antwort) fertig | | Datum: | 01:59 So 20.11.2016 | | Autor: | GvC |
> Ich hab trotzdem noch eine kurze Frage:
> Warum schreibt man Ri = R2 ll (R1 + R3 ll R4)?
Weil R3 und R4 parallel liegen und dazu in Reihe R1 (das ist der Klammerausdruck). Und zu dem Gesamtwiderstand des Klammerausdrucks liegt R2 parallel. Beachte, dass der Innenwiderstand Ri der Ersatzquelle bzgl. der Klemmen A-B der Widerstand zwischen den Klemmen A-B bei kurzgeschlossener Spannungsquelle ist.
> Also warum ist Ri dort oben nicht das Gleiche wie R2 ll
> (R4 + R1 ll R3)?
>
Die Frage hast Du schon einmal gestellt, und ich habe sie Dir beantwortet: Weil R1 und R3 nicht parallel geschaltet sind, wie Deine Formulierung behauptet.
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(Frage) beantwortet | | Datum: | 19:10 Mi 13.01.2010 | | Autor: | hamma |
servus, erstmal danke für die Antworten. Die Frage der Aufgabe lautet: Welche Werte sind für die Quellenspannung Uq und den Innenwiderstand Ri erforderlich.
Was ist den genau der Unterschied zwischen Innenwiderstand und Gesamtwiderstand? Soweit ich das Verstanden habe ist der Innenwiderstand der Leiter ( Warum werden hier die Widerstände beim Innenwiderstand zusammengefasst?) und der Gesamtwiderstand die Zusammenfassung aller Widerstände R.
Gruß Markus
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> servus, erstmal danke für die Antworten. Die Frage der
> Aufgabe lautet: Welche Werte sind für die Quellenspannung
> Uq und den Innenwiderstand Ri erforderlich.
>
> Was ist den genau der Unterschied zwischen Innenwiderstand
> und Gesamtwiderstand? Soweit ich das Verstanden habe ist
> der Innenwiderstand der Leiter ( Warum werden hier die
> Widerstände beim Innenwiderstand zusammengefasst?) und der
> Gesamtwiderstand die Zusammenfassung aller Widerstände R.
Gesamtwiderstand ist die Zusammenfassung der Teilwiderstände
Bei der Reihenschaltung entspricht das der Summe der Werte der Teilwiderstände.
Bei Parallel: Ersatzwiderstand =
Gesamtwiderstand Kehrwehrt gleich der Summe der Kehrwerte der Einzelwiderstände
Innenwiderstand: Widerstand der Stromquelle [mm] \bruch{\Delta U}{\Delta I}[/mm] wobei Delta berechnet wird aus jeweils der Differenz zweier Werte damit du den Innenwiderstand bestimmen kannst (mit diesem Teil der Berechnung bin ich mir nicht sicher)
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(Antwort) fertig | | Datum: | 10:46 Do 14.01.2010 | | Autor: | GvC |
Wenn Du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du bereits den Unterschied. Bei der Widerstandsbestimmung kommt es immer darauf an, bezüglich welcher Klemmen der Widerstand gemeint ist. Bei der Bestimmung des Innenwiderstandes [mm] R_i [/mm] der Ersatzquelle ist der Widerstand zwischen den Klemmen A-B gemeint (im Netzwerk etwa vorhandene Quellen musst Du dabei durch ihren Innenwiderstand ersetzen, im vorliegenden Fall die ideale Spannungsquelle durch den Widerstand Null, also kurzschließen). Zur Bestimmung des Gesamtstromes, der aus der Spannungsquelle fließt, benötigst Du aber den Gesamtwiderstand bezüglich der Klemmen der Spannungsquelle. Diese Klemmen sind andere als die Klemmen A-B. Den Gesamtstrom benötigst Du wiederum, um per Stromteilerregel den Strom [mm] I_2 [/mm] durch [mm] R_2 [/mm] bestimmen zu können, den Strom [mm] I_2 [/mm] benötigst Du, um den Spannungsabfall an [mm] R_2 [/mm] zu bestimmen, und diesen Spannungsabfall brauchst Du, um die Quellenspannung [mm] U_q [/mm] der Ersatzquelle bestimmen zu können. Die ist nämlich laut Maschensatz [mm] U_q [/mm] = U - [mm] I_2*R_2.
[/mm]
Insofern vergiss mal ganz schnell den Beitrag von jennilein, dessen erster Teil auf deine Frage gar nicht eingeht. Denn was jennilein geschrieben hat, gilt für jede Zusammenfassung von Widerständen, also sowohl für die Bestimmung des Innenwiderstandes der Ersatzquelle bzgl. A-B als auch für die Bestimmung des Widerstandes bzgl. der Klemmen der Spannungsquelle. Über den zweiten Teil ist sich jennilein selbst nicht mal sicher. Der ist auch ziemlich unverständlich, denn was mit [mm] \Delta [/mm] U und [mm] \Delta [/mm] I gemeint ist, bleibt vollkommen unklar. Also vergiss es!
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:42 Do 14.01.2010 | | Autor: | jennilein |
Ich möchte eine Richtigstellung abliefern: erstens bezog sich die Frage meiner Meinung nach auf allgemeines berechnen von Widerständen, bzw den allgemeinen Unterschied.
> Über den zweiten Teil ist
> sich jennilein selbst nicht mal sicher. Der ist auch
> ziemlich unverständlich, denn was mit [mm]\Delta[/mm] U und [mm]\Delta[/mm]
> I gemeint ist, bleibt vollkommen unklar. Also vergiss es!
Zweitens: ich meinte ich bin mir nicht sicher aus welchen Werten nun Delta berechnet wird in diesem speziellen Fall, allgemein bezeichnet Delta ja die Differenz zweier Werte und ich dachte, dass ich das auch so beschrieben hätte.
Im Allgemeinen finde ich deinen Beitrag ziemlich nun ich sage mal unschön formuliert, Kritik und Korrekturen kann man auch anders (sachlich) darstellen... PS mit ich bin mir nicht sicher wollte ich nur ausdrücken dass vielleicht nochmal jemand drüberschaut und Korrektur liest.... (hm werd ich wohl so nicht mehr schreiben)
Trotzdem noch einen schönen Tag...
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 01:11 Fr 15.01.2010 | | Autor: | GvC |
Liebe(r) jennilein,
sollte ich Dich verletzt haben, so bitte ich um Entschuldigung. Nur hatten weder der erste noch der zweite Teil Deines Beitrags etwas mit der gestellten Frage zu tun, nämlich nach dem Unterschied zwischen dem von mir so bezeichneten "Innenwiderstand" der Ersatzquelle und dem "Gesamtwiderstand" bzgl. der Spannungsquelle. Insbesondere der zweite Teil Deiner Einlassung machte auf mich den Eindruck, dass Du die gestellte Frage nicht im Auge hattest. Stattdessen hast Du mit [mm] \bruch{\Delta U}{\Delta I} [/mm] den differentiellen Widerstand im Arbeitspunkt eines nichtlinearen Widerstandes beschrieben. Und das war nun wirklich ganz weit weg von der Fragestellung. Tut mir leid, wenn ich Dir auf die Füße getreten bin.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 16:07 Do 14.01.2010 | | Autor: | hamma |
ok, vielen dank für die hilfe und das ihr euch zeit genommen habt. Jetzt ist mir die schaltung klar.
gruß markus
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